Михаил Горбачев раскритиковал Путина

Михаил Горбачев по-прежнему активен на международной арене – и проявляет живой интерес к политическим событиям на родине. Джинни Дугари беседует с ним о власти, президентах, Путине и о том, как складывается его жизнь после смерти Раисы.

Михаилу Горбачеву уже под восемьдесят, но люди по-прежнему прислушиваются к его словам, особенно (чтобы не сказать исключительно) за пределами его собственной страны, и в числе этих людей – 44-й президент Соединенных Штатов. Первый и последний президент СССР рассказывает мне о своей недавней – в ходе затянувшегося «медового месяца» американского лидера — встрече с Бараком Обамой. Горбачев тогда сказал ему: «Поздравляю вас – через два месяца после избрания ваша популярность продолжала расти, и растет до сих пор». «Он взглянул на меня и говорит: «Дайте сорок – она еще пойдет вниз»». Горбачев заразительно смеется: «И мне очень понравились эти его слова».

Инициатор «перестройки» и «гласности» (тогда эти два русских слова были у всех на устах), которые были призваны модернизировать СССР, но привели к его распаду и изменили весь мир, сегодня получает массу предложений выступить в Соединенных Штатах. Он вспоминает одну из таких лекций, — дело было три года назад, еще при Буше – когда ему задали вопрос: «Сейчас Америка оказалась в очень трудном положении. Что бы вы нам порекомендовали?» «Я ответил: «Знаете, давать советы другим странам, особенно Америке, было бы неправильно. Вы сами должны разобраться в ситуации и понять, что следует делать». Но они настаивали: «Что бы вы все-таки посоветовали?» И тогда я сказал: «Когда мы положили конец «холодной войне», мы говорили: миру следует по-новому взглянуть на старые проблемы. Нам надо понять, где мы находимся. Пора подумать над тем, что половина населения планеты вынуждена сводить концы с концами на один-два доллара в день. Шестьдесят процентов экосистем разрушено. Атмосфера загрязнена, реки и моря загрязнены. Если мы оставим все как есть, если мы будем просто продолжать двигаться по тому же пути, дело закончится очень плохо. Мы говорили: всем странам нужно меняться»».

«Я сказал этим американцам, которые спрашивали моего совета: «У вас возникла этакая победная эйфория, представление о том, что Запад победил в «холодной войне». Вы решили, что перемены вам не нужны, поскольку на Западе все и так хорошо. Но за эйфорией всегда следует разочарование: вы уже понимаете, что упиваться этой победой было ошибкой. Так что если вы настаиваете, чтобы я дал вам совет, я отвечу так: какого-то «меню» или графика перемен я вам дать не могу, но я убежден – Америке нужна собственная перестройка»».

То есть вы хотите сказать, что Обама – это второй Горбачев? «Позвольте мне закончить. Мы с моим переводчиком [речь идет о Павле Палажченко, уже много лет работающем с Горбачевым. Он в частности присутствовал на саммитах, положивших конец «холодной войне»] были крайне удивлены, когда эта огромная аудитория – 10000 человек – аплодировала мне стоя. И я сказал переводчику: «В Америке что-то происходит. Америка – на пороге перемен». И самое важное, что Обама уловил эту потребность в переменах. Он ощутил, что они необходимы, и за это я его по-настоящему уважаю. Кроме того, он нравится мне своим умом и демократичностью – это, конечно, не означает, что ему не хватает твердости: с твердостью у него все в порядке. И воли у него достаточно».

Пусть из всех российских «экспортных товаров» Горбачев нам, наверно, нравится больше всего, наше стремление представить его этаким «белым и пушистым» международным «сокровищем» — каким стоицизмом, к примеру, должен обладать человек, чтобы терпеливо сносить прозвище «Горби»? – бьет мимо цели. Каждый его ответ – это целая речь, и попыток прервать себя он не терпит, поэтому наше интервью пестрит ремарками вроде «Я еще не закончил» или «Сначала я договорю, а потом отвечу».

Порой его реплики звучат довольно резко – трудно, правда, сказать, в самом ли Горбачеве здесь дело, или в «проблемах перевода». В какой-то момент я замечаю – если он хочет покритиковать не только Америку, но и Британию, милости просим, я это выдержу. Следует довольно грубый ответ: «И что? Уверен, вам найдется что сказать России, поэтому я с вами совершенно откровенен. . .»

В другой раз я спрашиваю, каким моментом в своей биографии он особенно гордится. Он замечает «Гордыня мне вообще-то не свойственна», а затем следует такой долгий экскурс в историю 20 века, что мне наверно, не удается скрыть отчаянье (боюсь, я даже обхватила голову руками). Беда в том, что из всех известных людей, которых мне довелось интервьюировать, именно Горбачев изменил наш мир сильнее всего – у меня к нему масса вопросов, а для беседы у нас есть всего час. Пытаюсь отвлечь его, назвав исторической личностью, но не тут-то было. «Не надо списывать меня в историю» — впрочем, произносится это с улыбкой. Уточняю: он – живая история. «Ну если живая, тогда ладно». Позднее он замечает: «Знаете, Чехов говорил, что излагать свои мысли надо кратко, но…». Пытаюсь пошутить на русский манер – тогда вы, наверно, ближе к Толстому – но успеха не имею.

Особенно поражает то, с каким возмущением Горбачев – человек, чье имя стало синонимом далекоидущих реформ в своей стране, и который откровенно (некоторые, правда, считают, что недостаточно откровенно) говорит о ее недостатках в путинско-медведевскую эпоху – воспринимает критику извне. «Англичане, американцы хотят, чтобы мы были такими же, как они. Во-первых, этого нельзя требовать. Мы, по-моему, никогда не требовали от других, чтобы они стали как мы. Между странами должно происходить соревнование и обмен мнениями; впрочем, есть, конечно, и общечеловеческие ценности, например, свобода и демократия. Нам предстоит еще пройти немалый путь для воплощения этих ценностей в жизнь, и мы достаточно критически относимся ко многому из того, что происходит в нашей стране».

«Мы сами видим: нам еще многое предстоит сделать для построения демократии. Поэтому я говорю американцам: «Вы хотите, чтобы мы стали такими же, как вы, но послушайте – вы свою демократию строили двести лет, а от нас хотите, чтобы мы сделали то же самое за двести дней». И еще я говорю: «Да, мы, конечно, талантливее вас, но не настолько же». И они понимают, реагируют».

По его словам, Россию по-прежнему не могут, а возможно, и не хотят понять. «Первая книга, которую я написал, еще будучи Генеральным секретарем, называлась «Перестройка и новое мышление для нашей страны и всего мира», и первая фраза в ней звучала так: «Мы хотим, чтобы нас поняли». И сегодня мы хотим, чтобы нас поняли. А ведь есть немало людей, для которых Россия – это помеха, проблема, и это просто безумие».

А можно поконкретнее, спрашиваю я. «Хорошо, вот вам кое-какие факты, чтобы вы не думали, будто это просто слова. Во времена Ельцина, когда он отказался от эволюционного пути при проведении реформ, и начал действовать ковбойскими методами, устроил «шоковую терапию», разрушившую экономику страны. . . Многие остались без работы, многим зарплата не выплачивалась месяцами, а то и годами. В это время в Россию постоянно приезжали разные делегации, и все они аплодировали Ельцину. Я наблюдал за этим и думал: как такое возможно? И в конце концов пришел к выводу, что подобную политическую активность тогда проявляли люди, которым нравилось, что Россия лежит на лопатках».

«Но Россию нельзя поставить на колени» — он стучит ладонью по столу – «и удерживать в таком состоянии: рано или поздно она все равно поднимется. И именно такое отношение Запада к нашей стране в девяностые изменило позицию многих россиян. Когда люди столкнулись с этим, эйфория в отношении Европы и Америки исчезла, и существовавшее доверие было разрушено. На мой взгляд, это самая важная причина».

В конце 1992 г. я ездила по России с одним британским бизнесменом, лишившимся своей деловой империи при неоднозначных обстоятельствах; теперь он пытался сколотить состояние на новых рубежах. Самое поразительное из моих тогдашних впечатлений: вся страна пришла в движение, люди жаждали перемен и благ свободного рынка, которые охотно предлагали им западные спекулянты – еще бы, ведь это сулило немалую прибыль!

Одна из деловых встреч проходила в бывшей охотничьей резиденции Брежнева, и в книге для почетных гостей я увидела надпись, сделанную каким-то детским почерком (или нетвердой рукой изрядно выпившего человека) и адресованную тому самому бизнесмену-британцу: «Большое спасибо! Вы хороший человек. Это я, Ельцин. Ноябрь 1991 г.» (Именно в этом году он был избран президентом). Через год после моей поездки, в девяносто третьем, отношения Ельцина с парламентом настолько испортились, что депутаты объявили ему импичмент. Десятидневное противостояние завершилось уличными боями в Москве – такого кровопролития она не знала с 1917 г. А в последний день 1999 г. Ельцин внезапно объявил, что уходит в отставку, и назвал своим преемником Владимира Путина.

Горбачев сначала поддержал Путина, и похоже поддерживает до сих пор (так, он отстаивал правоту России в ходе прошлогодней войны с Грузией), но это не мешало ему без обиняков критиковать те или иные шаги нынешней власти. В 2005 г., «Правда» опубликовала такой его комментарий по поводу неоднозначной реформы (связанной с отменой социальных льгот, существовавших еще с советских времен), которая вызвала возмущение у пенсионеров: «Обсуждая этот законопроект, депутаты не думали о людях. Общественные организации, наука – ни с кем не проконсультировались. На мой взгляд, такое отношение к пожилым у нормальных людей может вызвать только негодование».

Однако в 2007 г., в ходе парламентских выборов, он высоко отозвался о деятельности Путина на посту президента: «То, что в России Путина поддерживает до 80% населения – это факт. [Когда сам Горбачев баллотировался на пост главы государства в 1996 г., он набрал 0,5% голосов.] Для меня это убедительный аргумент – ведь я живу в России. Он принес стране стабилизацию. Не каждому удалось бы справиться с ситуацией вроде той, что он получил в наследство от Бориса Ельцина».

В том же году Гордон Браун распорядился выслать из страны четырех российских дипломатов в ответ на отказ Москвы выдать Британии Андрея Лугового – подозреваемого в отравлении Александра Литвиненко, бывшего офицера КГБ, обвинившего российские спецслужбы в организации серии терактов, чтобы помочь Путину прийти к власти. Российский МИД расценил этот шаг Лондона как «аморальный» и «провокационный». Браун, в свою очередь, заявил: он не допустит, чтобы в британской столице творилось «беззаконие». Это был первый за 11 лет случай, когда российских официальных лиц в Британии объявили персонами нон-грата; он знаменовал собой самое серьезное ухудшение отношений между двумя странами со времен «холодной войны». Луговой – бизнесмен и политик, неизменно отрицающий какую-либо причастность к убийству Литвиненко – остается на родине, где он обладает иммунитетом от уголовного преследования.

В 2006 г. в лифте собственного дома была застрелена российская журналистка и правозащитница Анна Политковская. Она приобрела известность своими репортажами из Чечни с резкой критикой этого конфликта и той роли, что играл в нем Путин. В январе нынешнего года жертвой заказного убийства стал адвокат Политковской. За оба преступления до сих пор никто не осужден.

В начале нынешнего года Горбачев резко обрушился на путинскую партию «Единая Россия», назвав ее «партией бюрократов» и «ухудшенным вариантом КПСС». Но почему двумя годами ранее он не отозвался о Путине критичнее? Может быть, он опасался последствий для себя и своей семьи?

«Чего мне бояться? Нет. Могу сказать вот что: я понимаю, как трудно приходится президенту, потому что сам был президентом. Я был на его месте, «в его шкуре», и потому лучше понимаю ситуацию. Именно поэтому я поддержал и продолжаю поддерживать Путина. С другой стороны по некоторым вопросам я высказываюсь прямо и открыто. Например, я уже давно утверждаю, что избирательную систему необходимо изменить. Я утверждаю также, что разговоров о борьбе с коррупцией много, а реальной борьбы с коррупцией нет».

«Есть вещи, за которые правительство следует критиковать, ведь мы видим эти ужасные трагедии, – убийства журналистов — о которых следует говорить открыто, и действительно, в последнее время мы весьма жестко отзываемся о правительстве. Порой у меня возникает ощущение: само правительство с болью осознает, что не может гарантировать людям безопасность и защищенность. Многие из таких преступлений не раскрыты, и я откровенно заявляю: то, что преступники до сих пор не найдены – это неправильно. И многие другие тоже высказываются критически».

Ничего, однако, не происходит? «Я бы не сказал, что совсем ничего, но факт остается фактом – некоторые из самых громких убийств остаются нераскрытыми. И я сомневаюсь, что для их раскрытия делается все возможное».

Перемены начинаются с идей, которые поначалу кажутся еретическими, говорит он: «Возьмем Иисуса Христа. На мой взгляд, он был предтечей идеалистов, предтечей социалистов». А сам он – христианин? «На уровне идей – да. Коммунистические идеалы совпадают с христианскими». Себя Горбачев называет социал-демократом: он «по-прежнему предан идеям социализма».

Любопытно, что при всей своей велеречивости Горбачев упускает возможность «прорекламировать» собственную партию – Независимую демократическую партию России, которую он основал вместе с другом-миллиардером Александром Лебедевым (нынешним владельцем лондонской Evening Standard) в конце сентября прошлого года. Кроме того, Горбачев с Лебедевым совместно владеют 49% акций «Новой газеты» — независимого (читай антипутинского) издания, где работала покойная Политковская; помимо нее, жертвами убийств стали еще трое сотрудников «Новой газеты», занимавшиеся журналистскими расследованиями. (Лебедев назначил награду в миллион долларов (600000 фунтов) за информацию, которая позволит отправить за решетку убийц Политковской). По сообщениям прессы, партию планируется зарегистрировать в ближайшее время, а в этом месяце должен состояться ее учредительный съезд.

Горбачев осуждает, как он выражается, «комплекс победителя. . . болезнь, поражающую правящие классы, и особенно тех, кто извлекал выгоду из предыдущей экономической системы. Эти люди, на мой взгляд, несут наибольшую ответственность за мировой экономический кризис». На саммите в Париже, знаменовавшем собой окончание «холодной войны» «мы говорили, что Европе следует переосмыслить такие вопросы, как борьба с бедностью, как охрана окружающей среды. Мы говорили, что сверхпотребление не может лежать в основе общества. Знаете, все эти яхты богачей, которых полным полно на морях и в гаванях. . .»

Олигархи, спрашиваю я. «Естественно (смеется). Они разбогатели потому, что нарушали определенные нормы морали и определенные ценности. Часто они не останавливались ни перед чем – поэтому-то многие из них и оказались за решеткой».

Его друг Лебедев – бывший разведчик из КГБ, влюбившийся в Лондон, когда работал под дипломатической крышей в российском посольстве вплоть до 1992 г. – несомненно, обладает достаточным богатством и влиянием, чтобы попасть в категорию олигархов. Он приобрел Национальный резервный банк, который теперь числится среди крупнейших финансовых учреждений России; кроме того, его компании принадлежит треть акций «Аэрофлота». По оценкам до кризиса его состояние составляло 3,1 миллиарда долларов (1,8 миллиарда фунтов), и даже сегодня, по словам самого Лебедева, у него осталось порядка 2,5 миллиардов долларов (1,5 миллиарда фунтов). О своих собратьях – российских олигархах – он отзывается крайне язвительно: «Они не читают книг, не ходят на выставки, они думают, что единственный способ произвести впечатление на других – это купить себе яхту». (Лебедев с гордостью добавляет, что у него самого яхты никогда не было и нет).

Впрочем, роскошные приемы Лебедев устраивать умеет. Вместе со своим 28-летним сыном Евгением, живущим в Лондоне – молодым человеком почти театральной красоты – он руководит Фондом имени Раисы Горбачевой, названным в честь супруги советского лидера, скончавшейся в 1999 г. от лейкемии. Эта благотворительная организация была создана в Британии в 2006 г., и с тех пор собрала почти 4 миллиона фунтов для помощи детям, больным раком. В 2008 г. Фонд, расширяющий свою деятельность за пределами России, заключил соглашение о сотрудничестве с английским Онкологическим центром имени Марии Кюри.

Каждый год Лебедевы организуют благотворительный гала-обед; на этих мероприятиях присутствуют самые именитые гости. Первый прием прошел в Алтроп-Хаусе, семейной резиденции графа Спенсера. В нынешнем году вечер состоялся в поместье самого Лебедева Стад-хаус, где некогда жил лорд Байрон; оно расположено на территории дворца Хэмптон-корт.

Четвертый ежегодный гала-обед «Русская летняя фантазия» отличается поистине царской пышностью. Все женщины кажутся необычайно высокими и тонкими, как тростинки, но, несмотря на присутствие Софи Даль (Sophie Dahl) с женихом Джейми Каллумом (Jamie Cullum) и Ясмин Ле Бон (Yasmin Le Bon) отнюдь не все собравшиеся – супермодели. Среди приглашенных – жена премьер-министра Сара Браун (Sarah Brown) и Тина Браун (Tina Brown), актер Дэвид Уильямс (David Walliams), музыкант Алекс Джеймс (Alex James), писательница Джоан Роулингс (J. K. Rowling), художник Дэвид Хокни (David Hockney), мэр Лондона БорисДжонсон (Boris Johnson) и редактор Evening Standard Джорди Грейг (Geordie Greig). Кроме того, в этот вечер на публике впервые после трагической кончины своей дочери Наташи появилась Ванесса Редгрейв (Vanessa Redgrave); дело в том, что ее младшая дочь, сорокачетырехлетняя Джоли, встречается с Евгением Лебедевым. В стороне от главного здания и экзотической застекленной беседки в стиле тридцатых украинская команда по синхронному плаванию в красных купальниках «ретро» и шапочках с лепестками час за часом исполняла сложные номера в пруду, а на заднем плане мирно паслись олени.

Почетный гость Горбачев чувствует себя на этом светском собрании абсолютно непринужденно; чуть неуклюже он расхаживает между гостями, поддерживаемый под руку красавицей-внучкой Анастасией. Встретившись со мной снова, – дело было уже после интервью — он приветствует меня улыбкой, и потом не без удовольствия представляет другим как свою «мучительницу». Мой друг-американец, большой поклонник Горби, говорит, что как всякий по-настоящему обаятельный человек, он умеет к каждому проявить особое внимание, пусть и на пару минут.

На ужин (по 15000 фунтов за столик) мы не остались, но потом читали о нем в светской хронике: Джоан Роулинг и Питер Кей (Peter Kay) танцевали под джазовые мелодии, выбранные диджеем Марком Ронсоном (Mark Ronson); Крисси Хайнд (Chrissie Hynde) спела, ансамбль казаков исполнил зажигательную пляску. И вот еще забавная деталь – среди лотов, разыгрывавшихся на аукционе, была сумка от Louis Vuitton по образцу той, что мы видели в известном рекламном ролике с участием Горбачева. Бывший советский лидер спокойно реагирует на утверждения, что съемки в рекламе роняют его авторитет: он напоминает – когда его фонду нужны были деньги, он снялся и в ролике «Пицца-Хат», и вообще всегда готов рассматривать подобные предложения. Одним из сюрпризов вечера стало то, что сам Горбачев вышел на сцену и исполнил песню, которую прежде пел своей покойной жене – он посвятил песню Раисе в десятую годовщину со дня ее смерти.

Несколькими днями ранее в конференц-зале одного вест-эндского отеля, обставленного со сдержанной роскошью, где проходила наша беседа, я задала Горбачеву вопрос: не притупилось ли с годами горе от его утраты? «Ну, время, конечно, делает свое дело. . . Но это был самый трудный, самый тяжелый момент в моей жизни – особенно потому, что смерть Раисы была столь неожиданной. Если ты потерял жену, которую так любил, ее никто не заменит. Но я не могу сказать, что совсем одинок. У меня есть дочь, две внучки, а теперь еще и правнучка Саша, так что. . .» Наверно мысль о том, что он стал «патриархом» такой большой семьи, заставляет его от души расхохотаться.

Но может быть Раиса хотела бы, чтобы он женился снова? В ответ Горбачев рассказывает историю – не совсем по теме, но все равно очаровательную. «Она любила анекдот про возраст женщины – знаете? Ну, у женщины есть такие возрасты: девочка, подросток, девушка, молодая женщина, молодая женщина, молодая женщина, а потом . . . старуха умерла. Поэтому когда она говорила: «Не хочу стареть», я отвечал: «Ты никогда не состаришься». Она была такая живая, у нее был такой живой характер. В ней что-то было от принцессы – принцессы из деревни». Долгая пауза. «Иногда лучше не задумываться. В общем, конечно, эта утрата невосполнима, и я испытываю чувство вины перед ней».

Оно его по-прежнему мучает? «Да, это чувство осталось, ведь драма перестройки и наша жизнь в последующие годы – в конечном итоге она не могла этого вынести. Она была очень ранимым человеком».

Я выражаю удивление, и Горбачев поправляется: «Нет, она была сильным человеком, но ей очень многое пришлось перенести». Несомненно, ужасную травму Раисе Горбачевой должен был нанести путч 1991 г., когда консерваторы поместили Горбачева и его семью под домашний арест на их собственной даче в Крыму. То же самое можно сказать и о событиях, что привели к его вынужденной отставке за несколько дней до Нового года, за которой на следующий день последовал «роспуск» СССР.

«Она говорит: «Не хочу умирать», а потом – «Знаешь, лучше если из нас двоих первой умру я». И еще: «Ты должен будешь снова жениться». А я: «Как ты можешь такое говорить!»» (он опять смеется) ««Ты о чем это?» А она: «Ну так, просто в голову пришло». И сейчас, когда я об этом вспоминаю, мне кажется: у нее было предчувствие».

Когда Раиса лежала в больнице, ей присылали письма тысячи людей, «и это было для нее большим утешением. Но она сказала одну вещь – я включил это в книгу, которую сейчас пишу. Она сказала: «Неужели для того, чтобы все всё поняли, я должна умереть?»»

Что она имела в виду? «То, что многим людям она не нравилась, что ее саму и позицию, что она занимала, сильно критиковали, поскольку она была не такая как все. Я ей всегда говорил, с самого начала: «Веди себя естественно, будь самой собой»». Когда я прошу его объяснить поподробнее, Горбачев отвечает: «Для этого вам надо будет прочесть мою книгу».

В самом начале интервью Горбачев заметил, – как будто даже с удивлением – что по возрасту он уже старше Брежнева. Чувствует ли он бремя прожитых лет? «Да, да», — вздыхает он. Тем не менее у Горбачева, в его 78, график просто драконовский: он колесит по всему свету, пытаясь исправить изъяны нашего мира. «Возраст, конечно, ощущаешь, и, да, иногда чувствуешь себя не очень. . .Тело стареет быстрее, чем душа». А как насчет ума? «Думаю, тут я в неплохой форме, с этим у меня проблем нет».

Интересно, что, будучи атеистом, Горбачев верит, что у человека есть душа: «Наука изучила человека лишь на 7%. По моему то, что душа существует, уже установлено медицинским путем, но наука этого пока не может осмыслить».

Я спрашиваю, считает ли он себя в таком случае человеком верующим, употребляя слово spiritual. Палажченко переводит мой вопрос так долго, что я осведомляюсь – в чем дело. «Spiritual по-русски значит «духовный», — говорит переводчик, — и мне надо было объяснить, что именно вы имели в виду».

Раиса и Михаил Горбачевы познакомились в студенческие годы – она училась на философском факультете МГУ, он – на юридическом. Горбачев вырос в крестьянской семье в деревне Привольное на юге РСФСР. Он помогал отцу управлять комбайном и в своей автобиографии специально отмечает: «Я особенно горжусь своим умением немедленно обнаруживать неполадки в работе комбайна – просто по звуку». Именно в университете он вступил в КПСС, и вскоре после выпуска начал подниматься по партийной лестнице. В 1985 г. Горбачев был избран на высший пост Генерального секретаря ЦК и приступил к осуществлению демократических реформ.

Когда он рассказывает об их совместной жизни, становится ясно, каким необыкновенным человеком была Раиса, и какую роль она сыграла – что стало для меня откровением – в формировании реформаторского настроя мужа. «Позвольте рассказать вам историю [зарождения благотворительности в России]. Раиса занялась этим делом еще в советские времена. Она побывала в раковом отделении детской больницы, и ее окружили молодые матери, некоторые буквально бросались ей в ноги. Она испытала настоящий шок — Раиса была очень впечатлительным человеком. Она сказала: «Что я могу сделать? Я преподаватель, я ничего в этом не понимаю. Ты должен мне помочь. Такую боль, такие мольбы нельзя оставлять без ответа». Думаю, кстати, по таким вещам и можно судить о духовности, про которую вы спрашивали. Если человек равнодушен к проблемам других, к проблемам детей, стариков, в духовном плане в нем несомненно есть какой-то изъян. Но не будем упражняться в софистике. Когда Раиса взяла на себя эту инициативу, занялась благотворительностью, поддержкой больниц, поддержкой некоторых проектов в области культуры, первой реакцией в обществе было непонимание. Теперь люди осознают, что государство не в состоянии все сделать в одиночку, что надо помогать бедным семьям, и такая помощь только приветствуется».

Горбачев рассказывает: хотя к тому времени, когда он пришел к власти, Сталина уже давно не было в живых, но «созданная им атмосфера во многом сохранялась, и люди боялись говорить с правительством». Поэтому он начал с гласности, а затем пришел черед перестройки. «Мы сказали со всей прямотой; «Наши люди имеют право говорить и писать то, что думают, свободно собираться и вести дискуссии». Мы сказали: «Это право народа, оно записано в конституции и должно быть реализовано». И в результате гласности вся страна пришла в движение. Я хотел, чтобы люди почувствовали – они действительно могут чего-то добиться, привлечь внимание властей, и из-за протестов [в связи с загрязнением окружающей среды] мы закрыли более тысячи заводов».

Я пытаюсь добиться от него объяснений, в чем состоит уникальность его личности. Как у него появилось видение реформ, и что дало ему силу характера, чтобы воплотить его в жизнь? Но Горбачев не может пролить на это свет: он лишь говорит, что еще мальчишкой верховодил среди сверстников, и что больше всего на него повлияли дед по материнской линии (старый большевик, едва избежавший при Сталине расстрела по обвинению в троцкизме), отец, и, главное, русская литература.

Я слышала, что россияне крайне критически относятся к британцам, и конфронтация между Брауном и Путиным явно не помогла делу. Так ли это? «Думаю, в нашем обществе Британию по-прежнему считают страной открытости и равных возможностей. Так что я бы сказал, что россияне не выносят скоропалительных суждений о Британии. Но, знаете, как однажды сказал Бисмарк, русские долго запрягают, но быстро едут».

За все эти годы Горбачев, по его собственным словам, бывал в нашей стране 20 или 30 раз. Кем же из британских премьер-министров он больше всего восхищается? «Ну, с точки зрения достигнутых результатов это несомненно, Маргарет Тэтчер. [Сама она, как известно, тоже говорила, что Горбачев ей нравится, заметив: «С ним можно иметь дело».] Но я также очень высоко оцениваю деятельность Тони Блэра».

А что же Гордон Браун? «Он мне очень нравится. Он очень умный человек, и мне кажется, именно он первым привлек внимание мира к нынешним финансовым проблемам. Но это лишь полдела. Знаете, он работает в определенной среде. . . Нечто свыше создает эту среду, и он должен воплощать свои планы и стратегию в ее рамках».

Что бы это значило – «нечто свыше»? Горбачев смеется: «Я имею в виду кризис. Думаю, когда-нибудь мы поймем, каковы источники кризиса, охватившего сегодня весь мир».

Тогда последний вопрос. Почему он считает, что Дэвид Кэмерон (David Cameron) не готов к должности премьер-министра? «Я этого не говорил. Понимаете, такое бывает. Кто-то приписал мне слова, которых я не говорил». Что ж, тогда перефразируем вопрос: что он думает на этот счет? «Нет, все, интервью закончено». Горбачев с переводчиком ужасно рады — какая удачная получилась шутка.

В ноябре исполнится 20 лет с того момента, как рухнула Берлинская стена – это стало самым мощным символом крушения коммунизма. Горбачев всегда утверждал, что его целью был «капитальный ремонт», а не демонтаж коммунистического строя. «Я решительный противник развала Союза. Лично я, как политик, проиграл. Но та идея, которую я нес, и проект, который я проводил в жизнь, сыграли огромную роль во всем мире и в стране».

В 1990 г. Горбачеву была присвоена Нобелевская премия мира — за то, что он не ставил препон революциям, в основном мирным, в странах Восточного блока. Его соотечественники-россияне восприняли это довольно скептически — как выразился один министр, «необходимо помнить, что это не была Нобелевская премия по экономике». Другую точку зрения высказывает его сторонник Лебедев: «Он дал нашему народу свободу, но мы не научились ей пользоваться».

Мне хотелось бы спросить Горбачева, не чувствует ли он трагичность ситуации: ведь потрясающий успех его политики демократизации привел к гибели Союза, который он всеми силами старался сохранить. Но этот вопрос показался мне слишком сложным, чтобы задавать его через переводчика.

Впрочем, так и не услышав вопроса, он, пожалуй, сумел на него ответить. Я спросила – не считает ли он себя в душе романтиком. Горбачев опять рассмеялся – он это часто делал в ходе беседы со мной, своей «мучительницей»: «Я бы сам так о себе не сказал, но в России очень многие так считают, и даже называют меня «последним романтиком». На родине меня называют идеалистом. А я в ответ говорю: именно идеалисты двигают наш мир».

Джинни Дугари, "The Times", Великобритания

Перевод: "Голос России".